Kimmo  Kiljunen  /sd:

Arvoisa puhemies! Hallitus on tehnyt esityksen laiksi kansaneläkeindeksistä. Tämä indeksilakiesitys liittyy nimenomaan euron käyttöönottoon. Siinä suhteessa se on lakitekninen ainoastaan.

Kun puhutaan eläkeindekseistä, ehkä olisi paikallaan kuitenkin käydä periaatteellisempikin keskustelu ja toivoa, että hallitus tulisi eduskuntaan esityksellä, jossa kiinnitettäisiin huomiota niin sanottuun taitettuun indeksiin. Tämähän on ongelma, joka nimenomaan eläkeindekseissä on olemassa. Se liittyy siihen, että yli 65-vuotiailla eläkeindeksi määräytyy eri tavalla kuin alle 65-vuotiailla. Meillä yli 65-vuotiaat ihmiset saavat eläkeindeksin, jossa painottuvat enemmän elinkustannukset ja vähemmän palkkakustannukset, kun taas alle 65-vuotiailla painotus indeksissä on 50—50.

Tässä suhteessa, kun mietitään tätä eläkeindeksiä, olennaisinta ei välttämättä ole se, painotetaanko elinkustannusindeksiä vaiko palkkaindeksiä, vaan olennaisinta olisi se, että me pääsisimme yhtenäiseen indeksijärjestelmään, jossa ei olisi olemassa ikärajoja. Tällä hetkellä eläkkeensaajat kokevat liian usein tämän taitetun indeksin ikään kuin ikärasismina, ja on valitettavaa, että hallitus ei tätä esitystä ole tuonut tänne.

Esa  Lahtela  /sd:

Arvoisa rouva puhemies! Ed. Kiljunen puhui asiaa. Siinä mielessä tähän liittyen ed. Kiljusen puheenvuoron jatkoksi vielä: Minusta sinällään tähän indeksikysymykseen pitäisi ottaa tarkasteluun myös se, jotta tällä hetkellähän kansaneläkeindeksissä tämä tarkistelu myös kuluttajahintaindeksin mukaan tapahtuu. Mutta kun pitkässä pelissä katsotaan kuitenkin, millä tavalla ostovoima kehittyy tällä puolen ja mitä tapahtuu palkkaindeksin puolella, jollakin tavalla yhtenevä indeksi pitäisi myös olla siten, jotta tämä seuraisi enemmän palkkaindeksiä ja kaikki indeksit olisivat samanlaisia, on sitten työeläkkeessä tai kansaneläkkeen puolella. Kuitenkin ne olisivat samat. Ne olisivat paremmin vertailukelpoisia, ja silloin ei sotkettaisi, hämättäisi tavallaan, ihmisiä.

Kun tällä hetkellä, kun sanotaan, että tapahtuu indeksitarkistus, niitä tarkistuksia on hirveän monta. Ne, jotka ovat saajapuolella, ovat vähän hämmentyneitä, miten tuossa eläkkeessä on tuon kokoinen tarkistus ja tuossa tuon kokoinen, koska kuitenkin kaikki, ovatpa he millä puolen hyvänsä, syövät leipää ja joutuvat ostamaan tarvikkeita elämäänsä. Siinä mielessä tämän tarkastelun pitäisi olla yhdenmukainen ja mieluummin sillä tavalla vielä, jotta se, niin kuin sanoin alussa, noudattaisi myös vähän enemmän palkkaindeksiä.

Kimmo   Kiljunen  /sd:

Arvoisa puhemies! Kansainvälinen käytäntö Euroopassa on kuitenkin se, että eläkeindeksit seuraavat pääsääntöisesti elinkustannusindeksiä. Sillä halutaan varmistaa se, että eläkkeiden ostovoima säilyy kaikissa tilanteissa riippumatta inflaatiosta. Silloin jos eläkkeet sidotaan palkkaindeksiin, kuten Suomessa on osittain ollut käytäntö, sillä halutaan tietysti varmistaa, että eläkkeet nousevat myöskin sitä mukaa kuin palkoissa tapahtuu nousua, jolloin ikään kuin talouskasvusta myöskin eläkeläiset pääsevät hyötymään.

Nyt taitettu indeksi aiheuttaa sen, että silloin, kun on voimakasta talouskasvua, kuten meillä 90-luvun lopussa, alle 65-vuotiaiden eläkkeet kohosivat todella nopeammin kuin yli 65-vuotiaiden, mutta kun tilanne on nyt ollut toisin päin, että kasvu on ollut pysähtymässä ja inflaatio on ryöstäytymässä, silloin itse asiassa, jos eläke sidotaan elinkustannusindeksiin, yli 65-vuotiaiden eläkekertymät olisivat parempia.

Oma ajatukseni olisi kylläkin, päinvastoin kuin ed. Lahtela sanoi, se että mieluumminkin tulisi sitoa eläkeindeksit elinkustannusindeksiin. Näin varmistetaan ostovoima, mutta ratkaisu on joka tapauksessa se, että indeksin laskentaperusteen pitäisi olla sama riippumatta iästä ja riippumatta siitä, mikä on painokerroin suhteessa palkkakustannuksiin tai suhteessa hintojen kehitykseen.

Raimo Mähönen /sd:

Arvoisa puhemies! On helppo yhtyä ed. Kimmo Kiljusen ajatukseen siitä, että hallituksen olisi ollut syytä tuoda tämä indeksikysymys vähän toisella tavalla tänne eli yhtenäistää syyllistymättä siihen, mistä on käytetty sanontaa ikärasismi, tässä asiassa. On aivan selvää, että tällä järjestelmällä ensinnäkin ihmisten on ollut erittäin vaikea laskea eläkkeensä omassa mielessään, ja se on aiheuttanut hämminkiä hyvin paljon alle 65-vuotiailla, yli 65-vuotiailla. Toisaalta tämän seurauksena on ollut selkeästi se, että eläketulot ovat suhteessa palkansaajiin jääneet tästäkin syystä jälkeen, ja näyttää, että se kertautuu vuosittain. Todella toivoisi, että hallitus vielä tarkistaisi piakkoin esitystään ja yhdenmukaistaisi sekä alle 65-vuotiaiden että yli 65-vuotiaiden indeksit.

Jaakko Laakso /vas:

Rouva puhemies! Kun vaaditaan eläkeindeksien yhdenmukaistamista, on tietenkin silloin syytä kertoa, minkälaista yhdenmukaistamista vaaditaan, sillä jos eläkeindeksit yhdenmukaistetaan esimerkiksi kansaneläkeindeksin mukaisesti, joudumme ojasta allikkoon. Se on kaikkein heikoin eläkeindeksi, eli silloin eläkeläiset saavat korvausta vain tapahtuneesta hintojen noususta. Kansaneläkkeethän on sidottu hintaindeksiin, elinkustannusindeksiin. Sen takia ei riitä, että vaadimme vain eläkeindeksijärjestelmien yhdenmukaistamista, vaan on kerrottava, minkälaista yhdenmukaistamista.

On siirryttävä takaisin niin sanottuun normaali-indeksijärjestelmään, jossa otetaan huomioon puoliksi palkkojen nousu ja puoliksi hintojen nousu. Se on sellainen järjestelmä, joka kohtelee oikeudenmukaisesti kaikkia eläkeläisiä. Sen sijaan nyt käsillä oleva kansaneläkeindeksi on kaikkein heikoin.

Pentti Tiusanen /vas:

Rouva puhemies! Ongelma on siinä, että eläkeläiset, nimenomaan pieni- ja keskituloiset eläkeläiset, joutuvat maksamaan hyvin paljon erilaisia sairaanhoidon maksuja, terveydenhoidon maksuja, apteekkimaksuja, sairaalamaksuja. Lääkkeiden hinnat, samoin kuin sairastamisen hinta, ovat erittäin voimakkaasti kasvaneet huolimatta kaikista näistä pyrkimyksistä, joita on tehty lainsäädännön ja asetusten tasolla esimerkiksi maksukattokysymyksissä. Tämä on tosiasia, ja ongelmana on myös se, että indeksi ei aina kallistumisia tunnista kyllin tehokkaasti ja selvästi. Se on eräs tähän kokonaisuuteen liittyvä ongelma.

Olisikin hyvin mielenkiintoista lukea sellaisia tutkimuksia, joissa olisi tieteellisesti verifioitu se, miten paljon tällä hetkellä tietyt ikäluokat, sanotaan vaikka 70—75- tai 75—80-vuotiaat, käyttävät terveyden- ja sairaanhoitoon kuukausitasolla, ja katsottaisiin sen tilanteen mahdollinen muuttuminen aikaisempaan.

Esa  Lahtela  /sd:

Arvoisa rouva puhemies! Ihan oikein, ed. Laakso! Noin sen pitäisi juuri olla. Minusta meidän pitää noudattaa kuitenkin enemmän palkkaindeksiä. Kansaneläkepuolellahan on aina noudatettu kuluttajahintaindeksiä, ja se on ollut siinä mielessä huonompi, ja se tarkoittaa, että kansaneläkkeet ovat jääneet jälkeen ostovoimassa. Yksi peruste, miksi indeksin pitäisi eläkkeissä olla enemmän palkkoihin sidottu, käsitykseni mukaan on siinä, että eläkemaksut maksetaan nimittäin palkan sivukuluina. Silloin maksukyky kestää aina myös balanssissa eläkekassoissa, jos eläkkeet on kytketty enemmän palkkoihin kuin irrallaan niistä. Samaten myös eläkeläisten ostovoima säilyy lähempänä totuutta kuin pelkästään, jos eläke on kytketty elinkustannusindeksiin.

Uskon lisäksi, että kuitenkin, jos tämä työmarkkinarakenne säilyy, niin kuin toivon mukaan säilyy, kolmikantamalli, kyllä edunvalvontapuoli tullaan sillä tavalla hoitamaan, että joka tapauksessa suhteellinen osuus kasvusta tullaan leikkaamaan, tuottavuuden nousu tullaan leikkaamaan, ja ottamaan palkkana. Silloin minusta palkkaindeksin osuus kaikissa indekseissä on hyvin tärkeä.

Kimmo Kiljunen /sd:

Arvoisa puhemies! Ed. Laakso käytti termiä normaali indeksijärjestelmä. Ei meillä ole olemassa käsitettä normaali indeksijärjestelmä. Eri maissa indeksijärjestelmät riippuen myöskin eläkemuodoista vaihtelevat ja painotukset ovat erityyppisiä. Kansainvälisesti kuitenkin tyypillisintä nimenomaan eläkeindekseillä on turvata eläkkeiden ostovoima. Sen takia ne sidotaan usein kuluttajahintaindeksiin, jolla nimenomaan varmistetaan se, että hyperinflaation tai voimakkaan inflaation oloissa eläkkeiden ostovoima säilyy. Suomessa työeläkkeissähän on käytännössä ollut jaetun indeksin järjestelmä, jossa on puoleksi myöskin palkkakulut mukana. Nyt on kaiken päälle tullut taitettu indeksi, jossa on myöskin ikärajat ohjaamassa indeksin käyttöä.

Se, mitä aikaisemmin puhuttiin yhdenmukaistamisesta, liittyy nimenomaan siihen ajatukseen, että taitetusta indeksistä vapauduttaisiin, jolloin ei 65 vuoden ikää olisi keinotekoisesti rajana, joka tekee indeksin erilaiseksi liittyen ihmisen ikään.

Jaakko Laakso /vas:

Rouva puhemies! Muistan, että ministeri Mönkäre ja ed. Kiljunen vielä tämän vaalikauden alussa esittivät molemmat siirtymistä kaikkien eläkkeiden osalta elinkustannusindeksiin. Tällainen vaatimushan merkitsee käytännössä sitä, että eläkkeiden reaalitaso heikkenisi nykyisestä, kun on kysymys sekä 65 vuotta täyttäneiden työeläkkeistä että alle 65-vuotiaiden niin sanotusta normaalista indeksistä, joka siis ottaa huomioon puoliksi palkkojen nousun ja puoliksi hintojen nousun. Kun ed. Kiljunen sanoi, että tämä on yleisesti käytössä, yleinen kansainvälinen indeksi, joka ottaa huomioon vain elinkustannusten nousun, on totta, että useimmissa Euroopan unionin jäsenmaissa todellakin käytössä on vain elinkustannusindeksi.

Rouva puhemies! Sanon suoraan, että pelkään tällä hetkellä sitä, kun Ilmarisen toimitusjohtajan Kari Puron johdolla istuu työmarkkinajärjestöjen eläkeselvitystoimikunta, jossa myös pohditaan eläkeindeksin uudistamista, että tulossa on sellainen malli, joka heikentää ainakin alle 65-vuotiaiden nykyistä työeläkeindeksiä. Haluan vielä kerran kysyä, kun en oikein päässyt perille ed. Kiljusen puheenvuorosta: Oletteko te edelleen sitä mieltä, että Suomessa pitäisi ottaa käyttöön sellainen yhtenäinen eläkeindeksijärjestelmä, joka antaisi korvauksen vain tapahtuneesta hintojen noususta mutta ei lainkaan tapahtuneesta palkkakehityksestä?

Olli  Nepponen  /kok:

Arvoisa rouva puhemies! Täällä on nostettu niin sanottu ikärasismi esiin. On paikallaan todella keskustella siitä. On 65-vuotiaiden osalta vääryys, että heille eläke lasketaan erilaisin perustein kuin nuoremmille. Mutta sinänsähän esitys on lakitekninen ja liittyy euron käyttöönottoon. Nämä ajatukset, jotka nyt sanoin, ovat tietenkin paikallaan mutta eivät kuulu sinänsä tämän lain sisältöön.

Kimmo   Kiljunen  /sd:

Arvoisa puhemies! Me olemme käyneet keskustelua eläkeindekseistä ja olemme esittäneet korjauksia siihen, mitä hallitus on tänne tuonut esille. On totta, että tämä hallituksen esitys on ainoastaan lakitekninen koskien indeksejä. Täällähän on käyty keskustelu, joka viittaisi siihen, että kaivattaisiin laajempaakin sisällöllistä muutosta.

Täällä on paljon keskusteltu siitä ja itse esitin sitä, että nimenomaan taitetusta indeksistä työeläkkeiden osalta pitäisi päästä irti. Ei siitä ole käyty keskustelua niinkään, mitä ed. Laakso nyt kyseli, pitäisikö painopisteen olla enemmän palkka- vai elinkustannusten puolella. Ed. E. Lahtela viittasi tähän samaan aikaisemmassa vaiheessa. Sitä kuitenkin ihmettelen, että ed. Laakso tietää, että valitsemalla tietty eläkeindeksijärjestelmä tulevien eläkkeiden kertymiä tullaan heikentämään. Mistä ed. Laakso tietää tulevan talouskehityksen luonteen? Mistä ed. Laakso tietää, että Suomessa ollaan siinä vaiheessa, että meillä ei ole voimakasta inflaatiota vaan meillä palkkakustannukset nousevat voimakkaammin? Entäpä jos tilanne on toisin päin? Silloin tilanne on sen kaltainen tietysti, että palkkoihin sidottu indeksijärjestelmä on eläkkeensaajien kannalta erittäin epäedullinen ja nimenomaan eläkkeiden ostovoima lähtee heikkenemään. Sen vuoksi pidän hyvin ymmärrettävänä, että ministeri Mönkäre on miettinyt myös sitä vaihtoehtoa, että eläkkeissä siirryttäisiin elinkustannuspohjaiseen indeksijärjestelmään, kuten sanottu, joka on käytäntönä kansainvälisesti.

Raimo Mähönen /sd:

Arvoisa puhemies! On aivan totta, mitä ed. Nepponen totesi, että tämä ei ihan suoranaisesti kuulu käsiteltävänä olevaan asiaan. Tästä nyt kuitenkin virisi keskustelu, niin kuin hyvin etukäteen saattoi arvata, että näin tässä varmasti tulee käymään, koska kysymys on ollut niin paljon esillä ihmisten parissa.

Minäkin jäin hieman miettimään ed. Laakson puheenvuoroa siinä suhteessa, että todellakin etukäteisarvioinnissa siitä, kumpi muodostuu loppujen lopuksi edullisemmaksi, koska palkkaindeksi ja elinkustannusindeksi eivät kulje nyt ihan käsi kädessä, saattaa yllätyksiä tulla. Mutta tuntuu, että tämä kysymys ei ihmisten parissa, eläkeläisten parissa, niin kamalan suuri ole ollut, mistä tämä lasketaan. Enemmänkin tässä on ollut oikeudenmukaisuudesta kysymys. Sillä on äärettömän suuri merkitys psykologisessa mielessä ihmisten mielialoille. Tämä on ollut kaikkein eniten esillä. Hyvin harvoin tulevat laskentaperusteet esille vaan se, minkä vuoksi eri-ikäiset ihmiset ja nimenomaan vanhemmat ovat eriarvoisessa asemassa kuin nuoremmat. Tätähän on ministeriön toimesta selvitetty, että siinä jää, jos nuorempana jää eläkkeelle, työvuosia pois ja sitä kautta eläkkeet tulisivat pienemmiksi, mutta se ei varmasti ole ihan helposti perille vietävissä, niin kuin on nähty.

Jaakko Laakso /vas:

Rouva puhemies! Tulevaisuuden ennustaminen on tietenkin aina vaikeaa. Mutta viittaisin siihen, että ed. Kiljunen on ennustanut tulevaisuutta silloin, kun Suomi päätettiin liittää Euroopan Talous- ja rahaliiton jäseneksi. Silloin ed. Kiljunen oli sitä mieltä, että meidän pitää liittyä Emun jäseneksi juuri siksi, että hyperinflaatiota, superinflaatiota, ei pääse tapahtumaan. Silloin te vannoitte ja vakuutitte, että juuri tästä syystä on syytä Suomen liittyä Emun jäseneksi. Mistä syystä yhtäkkiä nyt, jolloin eläkeindeksijärjestelmää uudistetaan, te olette pelottelemassa kansaa mahdollisella hyperinflaatiolla?

Luulenpa, että tämä on vain keppihevonen sille, että eläkeindeksijärjestelmää voidaan vielä nykyisestäkin heikentää eli voidaan siirtyä juuri sellaiseen järjestelmään, jota te itse vielä pari vuotta sitten aktiivisesti kannatitte, jossa pelkät elinkustannukset olisivat uuden indeksijärjestelmän lähtökohtana. Samaahan puolusti muuten presidenttiehdokas Aho puheenvuoroissaan. Hänhän esitti kustannuksia lisäämättä eläkeindeksijärjestelmän yhdenmukaistamista. Käytännössä silloin joiltakin leikataan.

Kimmo   Kiljunen  /sd:

Arvoisa puhemies! Ed. Laaksolla tuntuu olevan politiikan tekeminen sitä, että on vain yksi ratkaisu eikä muita vaihtoehtoja. Epäilemättä tilanne on sen kaltainen, että kun Talous- ja rahaliittoon mentiin mukaan, tavoitteena oli vakaa talouskehitys ja myös kehitys, jossa nimenomaan inflaatiopaineet pystyttäisiin pitämään kurissa. Se on tietysti ollut lähtökohta.

Jokainen järkevä poliitikko kuitenkin oivaltaa ja ymmärtää myöskin sen, että huonon päivän varalle täytyy varautua. Sitä varten meillä on olemassa muun muassa eläkkeissä indeksijärjestelmät, jotka varmistavat sen, että eläkkeidensaajien, jotka ovat pelkästään eläketulosta riippuvaisia, eläkkeiden ostovoima säilyy hamaan siihen saakka, kun he elinpäiviään täällä viettävät, silloin kun muita tuloja ei enää ole. Tämän vuoksihan luonnollista on ollut se, että on pyritty siihen, että indeksijärjestelmän pohjana on elinkustannusindeksi. Jos kävisikin niin huonosti, että Talous- ja rahaliiton vakauttava vaikutus taloudessa ei olisi sitä, mitä on toivottu, sen varalle on olemassa indeksijärjestelmä, jolla varmistetaan ainakin eläkkeensaajien tulot. Tämä on kai tässä lähtökohta, ed. Laakso.

Jaakko Laakso /vas:

Rouva puhemies! Tulevaisuutta voidaan tietenkin ennustaa myös katsomalla menneisyyteen. Jos meillä olisi ollut eläkeindeksijärjestelmä, jonka lähtökohtana olisi vain elinkustannusten nousu, sekä 65 vuotta täyttäneiden työeläkkeellä olevien että alle 65-vuotiaiden työeläkkeellä olevien käteenjäävä eläke olisi ollut huomattavasti vielä nykyistäkin pienempi.

Tästä syystä on tietenkin todettava, että mikäli ed. Kiljusen markkinoimaan järjestelmään olisi siirrytty takavuosina, eläkeläiset olisivat menettäneet eläkkeistään vieläkin enemmän kuin he ovat menettäneet tähän mennessä. Menneisyys ei tue sitä, että eläketaso säilyisi, eläkkeiden reaaliarvo, vaan menneisyyden kokemukset osoittavat meille, että ed. Kiljusen markkinoima indeksimalli heikentäisi tilannetta entisestään. Tämä on tietenkin hyvä tietää puhuttaessa siitä, mitä mahdollisesti tapahtuu tulevaisuudessa.

Toistan vielä kerran, että pelkään, että Kari Puron johdolla istuva eläketoimikunta suunnittelee tällä hetkellä sellaista eläkeindeksimallia, joka saattaa tuoda heikennyksiä ainakin joidenkuiden eläkeläisten osalta indekseihin.

Kimmo   Kiljunen  /sd:

Arvoisa puhemies! Tämä on viimeinen puheenvuoroni tässä debatissa.

Riippuu, ed. Laakso, vuosista, mitä tarkastellaan, jos katsotaan taaksepäin, millä tavalla eläkeindeksit ovat toimineet. Haluan myöskin korjata, ettei tule virheellistä käsitystä, että en ottanut kantaa puheenvuoroissani siihen, minkä tyyppinen laskentaperuste meillä tulisi eläkeindekseissä olla. Siihen en ottanut kantaa, sanoin vain ymmärtäväni ministeri Mönkäreen kannan aikaisemmassa vaiheessa. Minä olen ottanut kantaa nimenomaan taitettua indeksijärjestelmää vastaan.

Oikeusministeri  Johannes  Koskinen

Arvoisa puhemies! Ed. Laakso sovelsi vanhaa puhekaavaansa. Ensiksi hän maalaa pirun seinälle mahdollisimman synkin värein ja sitten ampuu sitä alas mahdollisimman jyrkin sanakääntein.

Puron toimikunnan työstä on varmasti ennenaikaista keskustella, mutta sinänsä ne havainnot ovat tietysti oikeita, että eläkkeensaajien tulokehitykseen vaikuttaa se, minkälainen indeksi on ja miten pitkälti se hintojen kehityksen, muutoksen lisäksi ottaa huomioon palkkakehityksen. Tämä esityshän ei tosiaan tähän minkäänlaista muutosta tuo.

Jaakko  Laakso  /vas:

Rouva puhemies! En oikein ymmärrä ministeri Koskisen puheenvuoroa. Te sanoitte, että on ennenaikaista keskustella Ilmarisen toimitusjohtajan mahdollisesta eläke-esityksestä. Mielestäni tietenkin siitä pitäisi keskustella ennen kuin päätökset on tehty. Meillähän kävi viime kerralla siten, että päätökset tehtiin ja sen jälkeen ne tuotiin hallitukselle ja eduskunnalle siunattaviksi. Meillä ei ollut minkäänlaista mahdollisuutta enää tehtyjen päätösten jälkeen vaikuttaa päätösten sisältöön.

Eikö, ministeri Koskinen, olisi parempi, että me keskustelisimme nyt näistä asioista eikä vasta sitten, kun päätökset on tehty, jolloin asiaan ei enää voi vaikuttaa? Tämähän on sitä brezhneviläistä käytäntöä, että asiat tuodaan tänne valmiina ja minkäänlaista mahdollisuutta vaikuttaa niihin ei enää ole. Sanon vielä kerran sen, että kun ed. Aho ja eräät muut puhuvat siitä, että on siirryttävä yhtenäiseen eläkeindeksijärjestelmään kustannuksia lisäämättä, käytännössä tämä vaatimus merkitsee sitä, että silloin heikennetään joidenkin nykyistä eläkeindeksiä.

Itse olen informoitu siitä, että todennäköisesti Ilmarisen toimitusjohtajan työryhmässä esitetään jonkinlaista muunnosta Ruotsin mallin mukaisesta indeksijärjestelmästä. Se ei ole niin huono kuin se lakiesitys, mitä me tänään käsittelemme, jossa lähtökohtana on vain pelkkä elinkustannusindeksi.